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 1939, début de la drole de guerre

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FiL Razorback
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MessageSujet: 1939, début de la drole de guerre   Mar 29 Nov à 0:27

Ce fut le début, mais le début de la strategies, la guerre éclair qui se tramait un peu comme la fleche sur l'arc qui se pointe doucement vers les ardennes pour ensuite percer.
Beaucoup d'erreurs, on accusera l'état major d'avoir nier l'évidence que les pilotes d'un avion de reconnaissance (ou d'observation) avaient communiqué : "On a vu des chars blindés dans les Ardennes".." Vous avez confondu avec des véhicules blindés! Les chars ne peuvent pas franchir les Ardennes " Certes !! C'était sans compter sur Von Manstein!

FiL

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Frontenac
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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Mar 29 Nov à 18:25

et voilà le blitzkrieg qui naissait et qui allait si bien servir les Allemands pendant de nombreuses batailles. n'oublions pas Guderian dans la naissance de cette tactique.


http://www.historylearningsite.co.uk/blitzkrieg.htm


http://en.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg
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FiL Razorback
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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Mar 29 Nov à 22:39

Oui Guderian un des fameux général de la Werhmacht. Parmi Model Rommel, Von Runstedt, Von Klugge, Canaris, ils furent les réalisateurs de nombreuses victoires.
Mais la blietzkrieg s'est un peu retournée contre eux ! Quand patton a débarqué et à franchi le fameux "pont d'Avranche" avec la 3ème (?) DB US. Sans oublier De Lattre qui avec la cosmopolite 1ère armée de France et les différentes sections de résistances des régions, a relativement vite remonté le rhone!!

FiL

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FiL Razorback
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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Mar 29 Nov à 22:45

Tes liens sont très intéressants Frontenac! Allez-y, même si le premier est en Anglais, c'est lisible, clair ça résume (un peu trop) et pas mal d'hypertexte, il est facile d'accès je dirais.

FiL

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Brunbrouck
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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Dim 4 Déc à 15:21

Je ne pense pas que la blietzkrieg ais eu un impact si fort sur le front de l'ouest en 40, mais le choix d'une attaque en passant par les Ardennes oui.
Pourqu'oi l'état major et le gouvernement français ont eu la bétisse orgueuilleuse de dévoiller la ligne maginot? Parce qu'eele était celon eux infranchissable? C'était sans compter que celle-ci n'était pas encore terminer. L'art de la stratégie c'est également de cacher ses desseins avant son utilisation, la strtégie disuasive ne fonctionne que si l'arme ou le moyen de défense est infaillible, telle la bombe nucléaire. Une fois dévoillée le meilleur moyen de défense de la France, l'état-major aurait dut se douter que l'allemagne n'attaquerait pas par ce front, mais le contournerait, c'est pourquoi il est d'autant plus absurde de n'avoir pas tenu compte des rapports de l'aviation.
Si l'allemagne s'était empallée sur la ligne maginot le sort des alliés en 1940 aurait put être tout autre, il manquait peut de chose pour que la France produise en masse ses chars renault et somua qui dépassaient fortement ses homologues allemands....


Dernière édition par le Lun 5 Déc à 19:03, édité 1 fois
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FiL Razorback
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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Lun 5 Déc à 11:39

Et si la Belgique avait accepter la ligne Maginot?

Oui, elle a refusé sous pretexte de ne pas brusquer son voisin allemand, et aussi pour assumer sa "neutralité". Elle se trouvait assez defendu par ses forts et fortins, qui en fait ont étés neutralisé pour certains en 4 heures par une opération paras-commandos (un début!!). J. Maginot été a mon avis le seul au courant de se qui pouvait se produire (je veux dire au sein du gouvernement car De Gaulle parlait de manque de chars face à l'armada allemand de l'époque => 3000 autant que pour Koursk). Et Brunbrouk a raison de signaler la capacité des chars Renault et Somua face au Panzers I.

FiL

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Kanar
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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Mar 6 Déc à 14:25

Moi je pense que les Allemands sur ce coup-là (la percée en Ardenne) ont bien joué. Ils ont bien profités des erreurs de la France (et de la Belgique aussi).Une fois les Allemands rentré en France (grâce entre autre a Gudérian et Rommel), l'armée française sous-equipée par rapport aux Allemands ne pouvait plus rien faire d'autre que perdre. Je crois aussi que la Blitzkrieg a eu un impact sur le front de l'ouest en 1940 car les Francais ont bien été surpris de voir les Allemands franchir les Ardennes avec leurs Panzer et puis de faire une jolie percée à Sedan.


PS: rien à voir mais j'espère que ca ne choque personne la photo de Rommel que j'ai mise en avatar. Si oui dites-le et on en discute car pour ma part j'estime que Rommel n'était pas un nazi comme pourrait l'être d'autres militaires haut-gradé. Voila a+.
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FiL Razorback
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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Mar 6 Déc à 16:48

Superiorité materiel?? Peut être oui. Mais le soucis principal venait de l'état major et de la complexité administrative de l'armée (ne serait-ce qu'au niveau ravitaillement). Certes la Werhmacht avait des ofiiciers de valeurs tout comme l'armée française, mais il faut l'avouer, la préparation militaire en allemagne fut prise en compte bien avant la France. Et même si Weygand a dit "nous gagnerons parceque nous sommes les plus forts!", il ne savait rien de la guerre moderne qui n'était plus une guerre d'usure.

Au niveau du matériel, on a vu que DE Lattre a Rethel a combattu des panzers avec quelques véhicules blindés et a semé la pagaille chez les allemands. D'autres officiers ont fait d'autres petits exploits (qui en fait sont de grands exploits). La bataille de Bouchain, la reprise de Douai non consolidé par les Anglais (deja en fuite, d'où l'expression filer à l'anglaise). Bref beaucoup de petits points qui une fois organisé auraient pu...mais avec des 'si'....

Pour ton avatar, pas de soucis, nous faisons parti des gens qui font la réél différence entre nazis et militaires. Donc le Renard du desert ne choque pas.
En revanche par de Boorman Keitel et consors bien entendu.
Pour ma part j'ai choisi Philippe Kiefer.

FiL R

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Brunbrouck
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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Mar 6 Déc à 19:04

En quelques sorte Kanar à raison, la France et l'Angleterre mal équipée parce que mal préparée (et la il faut voir du coté de l'état-major) n'ont jamais put se remettre de la percée par les Ardennes. Alors que les alliés auraent dut y être prépareer puisque le blitz était une déclinaison de l'utilisation des chars faite par les américains et j'entend par américains la 1ère brigade de char de Patton lors des attaques de Saint-Mihiel et de la Meuse-Argonne en 1918. Vu l'essors qu'avaient connu les chars et l'aviation, il fut suicidaire de ne pas se preparer à de telles attaques.
Les allemands ont profitté donc de la confiance exessive que les français avaient en la ligne Maginot, ils ont gagné mais ce n'est pas les soldats français et anglais qui ont perdu en 1940 mais l'etat-major qui n'avait pas encore compris les nouvelles appplications de la guerre, en témoigne les actions d'éclats des troupes français lors de la débacle comme le disait Fil, n'oublions pas la défense de la poche de Dunkerque qui permis a l'armée anglaise de retrouver sa patrie.

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Regardez le monde tel qu'il est et non comme on vous le montre.
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LeHomard
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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Dim 11 Déc à 13:51

n'empêche que Hitler a pris un risque énorme car lors du front toute les division de la Werhmarcht était engagé il ne restait aucune division de réserver et même aucune pour le front Est, si il y'aurait eu une stagnation du conflit, le Reich n'aurait po durer aussi longtps...
D'ailleurs les 3/4 des généraux allemands était sur que l'on allai a la catastrophe en appliquant le plan de hitler et de guderian...
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Kanar
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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Lun 12 Déc à 0:33

pourtant ils ont reussi donc cela montre qu'un peu d'audace porte souvent ses fruits !
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Colpaert
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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Lun 12 Déc à 2:10

Eh! Oh! Pour le début de la drôle de guerre, l'Allemagne hitlérienne espérait que son bluff serait suffisant pour ne pas provoquer de réaction à l'ouest et qu'ainsi ils pouvaient impunément en terminer avec l'est avant d'entreprendre l'ouest.
La France n'était absolument pas prète mais n'a pas hésiter à "courageusement" déclarer la guerre à l'Allemagne. Heureusement des alliés, parfois malgré eux, ont aidé à changer le cours des évènements.
Je dis malgré eux car Pearl Harbour a été un dur réveil d'un peuple qui se croyait intouchable.
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FiL Razorback
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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Mar 13 Déc à 12:58

Citation :
La France n'était absolument pas prète mais n'a pas hésiter à "courageusement" déclarer la guerre à l'Allemagne. Heureusement des alliés, parfois malgré eux, ont aidé à changer le cours des évènements.
je suis d'accord

Citation :
ils pouvaient impunément en terminer avec l'est avant d'entreprendre l'ouest
Oui mais jusqu'où? Moscou?

Citation :
Pearl Harbour a été un dur réveil d'un peuple qui se croyait intouchable.
Le peuple oui, mais le gouvernement ...non?!? Cela peut etre un autre long sujet !

study

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phyvette
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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Lun 6 Fév à 8:19

le hasard a voulu que je naisse français mais je dois reconnaître que je considère la période 1933/1943 comme une des plus noir de l'histoire de France jamais dans cette décennie nous n'avons étaient courageux!!!!!!!!!!

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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Lun 6 Fév à 13:06

phyvette a écrit:
je considère la période 1933/1943 comme une des plus noir de l'histoire de France jamais dans cette décennie nous n'avons étaient courageux!!!!!!!!!!

C'est aller un peu vite je crois...Militairement tu oublies Leclerc, De Lattre et tous les colonisés bien sur, tu oublies la vaillance de l'aviation, des soldats du fort de Bouchain, la pugnacité des Montluconnais à Douai, et j'en passe. Intérieurement tu oublies la résistance active et passive ( même si en 40 ils étaient peu nombreux), en revanche tu as raison de dire que cette période n'est vraiment pas la plus glorieuse!! Une des plus noire en effet.

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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Lun 6 Fév à 22:31

alors si tu le veux FIL , disons 1933 au 18 juin 1940 entre ces dates rien de bien glorieux et beaucoup de honte

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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Mar 7 Fév à 0:06

le 18 juin? Non la veille, l'aviation de reco avait vu des blindés dans les Ardennes. Sinon de quelle gloire parles-tu? Oui Jaurés a été assassiné, mais si tu es salariée, tu as des vacances....

FiL RaZoRbAcK

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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Mar 7 Fév à 0:43

FIL je ne comprend pas ton dernier post ? quels lien y a-t-il entre Jaures les Ardennes et les Vacances

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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Mar 7 Fév à 0:48

C'est le coté mathématique et chronologique précis qui m'ont amené à jouer sur trois tableaux. J'ai cité la veille car le 17 l'aviation a vu des blindés dans les Ardennes, puis je voulais parler de 1936 où l'oisiveté des vacances étaient pour tous, une forme d'égalité. Même si ce ne fut pas glorieux, il y a eu quelques petites gloires, voilà tout.

En revanche pour Jaurés je me suis trompé de guerre, c'était en 1914 le 31 juillet Embarassed

FiL RaZoRbAcK

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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Mar 7 Fév à 1:04

moi je parle du 18 juin 1940 la veille les char de Guderian ne pouvez pas être en ardennes ils étaient a 3 jours d'Abbeville

http://www.ville-abbeville.fr/TOURISME/histo1.html

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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Mar 7 Fév à 11:11

Voilà à vouloir ironiser ! Embarassed
J'ai encore confondu les dates ! On dira que j'étais de nuit cette semaine! Je parlais de la veille du 13 mai , la veille de l'attaque, de la percée des Ardennes. Voici un lien qui parle de ce fameux 12 mai 1940. Ce qui confortera un peu l'idée "peu glorieuse" de ces années pour certains, tout en remontant l'estime de certain soldats et officiers de l'active pour d'autres.

FiL RaZoRbAcK

http://groups.msn.com/Lasecondeguerremondiale/larecofranaiseavaitvulespanzerdanslesardennes

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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Mar 7 Fév à 17:03

j'avais bien compris la confusion , si il y a bien eu des actes d'héroïsme individuels le bilan global (capitulation en 5 semaines) a stupéfié le monde entier

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Kanar
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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Jeu 9 Fév à 1:43

Effectivement, la capitulation de la France en 1 mois fut une surprise à l'époque mais maintenant quand on examine l' état de la France en 1940, on est moins surpris de la défaite française....

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cageàpoules
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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Jeu 9 Fév à 11:55

Je ne suis pas loin de penser que Phyvette a raison et que le bilan global n'était pas très reluisant. Mais je l'étendrai à bon nombre d'autres nations. Beaucoup ont eu, ont ou auront une période noire qui entache ou entachera son histoire. L'important n'est il pas ces actes héroïques, isolés ou non, qui, comme la simple existance d'une vie droite fit naître le respect dans le coeur des hommes.
La France n'était pas prête et elle le savait. Le materiel était en cours de modernisation et l'industrie ne prendrai son rhytme de croisière qu'à la mi-40. La chute rapide de la Pologne en quelques semaines a surpris et l'armée Française avait besoin de temps. Je pense que la France, sachant son impréparation, montra quand même un certain courage pour sa déclaration de guerre même forcée par ses traités d'alliances.
Drôle de guerre, guerre du téléphone, guerre assise, autant de vocables pour définir cet attentisme forcée qui fut aussi hélas mis à profit par les allemands et leur industie militaire en plein expension.
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Kanar
Pline Le Jeune
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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   Jeu 9 Fév à 12:02

Y'a rien à dire, je suis d'accord avec toi ! Mais je me demande si la France savait a quel point elle était mal préparée...

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MessageSujet: Re: 1939, début de la drole de guerre   

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